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Protokoll des jour fixe München vom 17.07.2017

Von • Jul 27th, 2017 • Kategorie: Protokolle

Donald Trump und die Welt (Gegenstandpunkt 2-17)

 

https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170717.pdf

23 Responses »

  1. Jour fixe vom 07.08.17 – Donald Trump und die Welt (GSP 2-17)
    Kurzreferat zur Gewerkschaft (GS 1/17) und Jour-fixe vom 19.6.

    „In Punkt III, S. 67, m. verstehe ich den Gegensatz nicht. Es heißt: „Auf wen bzw. was Trump mit seiner Beschwörung ‚Sie haben keinen Respekt vor uns!‘ abzielt, ist also nicht ein bestimmter Gegner, eine bestimmte Kriegsallianz, ein bestimmter Kriegseinsatz oder die Summe von allem, sondern: auf die USA selbst“. Wenn die USA eine gewaltmäßige Unvergleichlichkeit und eine Ausnahmestellung haben wollen, dann ist ihre Größe auf die anderen bezogen, es ist eine Relation zu den anderen, die abgeschreckt werden sollen. Warum heißt es dann, Amerika nimmt nur an sich Maß? Auch auf S. 68, m. steht, dass das, was es sich an Gewaltmaterial zulegt: „… nicht daran zu bemessen hat, ob das auf irgendeinen Gegner einen abschreckenden Eindruck macht, sondern ausschließlich an den Ansprüchen, die die Weltmacht in Sachen militärischer Einzigartigkeit an sich selbst stellt“. Ich verstehe das „nicht, sondern“ nicht. „Unvergleichlich“ ist ein Vergleich und wozu sollen Waffen gut sein, wenn nicht dafür, andere zu erpressen, abzuschrecken und zu bekämpfen….“

    https://de.gegenstandpunkt.com/sites/default/files/jf-protokolle/jf170807.pdf

  2. Was bei allem nicht vergessen werden sollte:
    Das derzeitge Programm von Trump, die Welt mit Drohungen und Erpressungen sowie gelegentlichen sog. Militärschlägen in die gewünschte Richtung zu bringen, ist zum Scheitern verurteilt.
    Vor allem atomare Großmächte wie Russland und China, aber auch einige andere Staaten, lassen sich davon kaum beiendrucken.
    Schon allein deshalb ist ein 3.Weltkrieg unausweichlich.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Um das zu erkennen, bräuchte es nicht einmal ein marxistisches Wissen.
    Und dennoch ist das kaum ein Thema.

  3. „Vor allem atomare Großmächte wie Russland und China, aber auch einige andere Staaten, lassen sich davon kaum beiendrucken. Schon allein deshalb ist ein 3.Weltkrieg unausweichlich.“

    Michael, die Gegensätzlichkeit der Interessen herauszuarbeiten, das ist das Eine. Und solcherlei Gegensätzlichkeit ist nicht 2017 vom Himmel gefallen. Gleiches, oder ähnliches, gibt und gab es auch zuvor. Was aus solcherlei Gegensätzlichkeit(en) dann anschließend folgt, ist hingegen nicht prognostizierbar.

    Die MG hat in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts bereits eine Broschüre veröffentlicht mit dem Titel: „Die NATO will den Krieg“, und den Kriegswillen des Kriegsbündnisses darin erläutert.
    Wie der Verlauf dann war, konnte damals niemand vorhersehen. Wieso denn auch.

    „Der Krieg“ bestand nämlich damals wie heute in einer Gemengelage von diversen Kriegen, die als „Nebenkriegsschauplätze“ benannt wurden, von Wirtschaftskriegen diversester Art und von sonstigen diplomatischen Erpressungen, mit denen die diversen staatlichen Souveräne einander wechselseitig ihre staatlichen Willen aufherrschen wollten. (Vor allem die als ‚freier Westen‘ versammelten NATO-Mächte gegenüber dem Ostblock.) Die Zerstörung der feindlichen Souveränität kam vor und kommt vor.

    Das Starren auf den „großen Krieg“ verhindert da eher, dass man mitkriegt, wie Krieg und Frieden zusammen gehören.

  4. Nachtrag

    Weil Michael oben u.a. aufgeschrieben hat, „der große Krieg“, der komme, auch deswegen, weil Russland und China sich nicht würden erpressen lassen, ist mir daran aufgefallen, wie sehr dieses Gemälde dem bundesdeutschen Gesamteinschätzungsbild ähnelt, demzufolge die arme BRD mit ihrer schwächlichen Verteidigung und ihrer ach so klugen Politik eigentlich und sowieso immer schon das einzige Opfer der anderen Großen sei und werde, weswegen dann immerzu auch nur denen was Schlechtes nachgesagt wird.

    Dass die Bundeswehr weltweit noch ganz anders mitmischen solle, das kann man übrigens schon auch den vagen Wahlaussagen von Union und SPD entnehmen, die hier, reichlich schöngefärbt allerdings, präsentiert werden:
    http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraeftesendemanuskript628.pdf

  5. Hallo Jacko,
    da täuscht Du Dich.

    Einerseits hast Du ein falsches Verständnis vom Kapitalismus (der für Dich eine Art „statisches Gebilde“ ist und stets weitgehend derselbe bleibt – was zwar „im Kern“ stimmt, sich allerdings in Wirklichkeit entwickelt) und andererseits mangelt es Dir am Verständnis der heutigen Finanz- und Weltwirtschaftskrise, die eine finale ist und aus der es innerhalb der bestehenden Verhältnisse keinen Ausweg mehr gibt.

    Und daß die frühere „Marxistische Gruppe“ in den 1980er-Jahren (bekanntlich hatte zuletzt Ronald Reagan der Sowjetunion, die er das „Reich des Bösen“ nannte, deren „letztes Kapitel“ angesagt) mit ihrer damaligen Weltkriegs-Prognose daneben lag, ist wirklich kein Grund, sich über die Zukunft keine Gedanken mehr zu machen.
    Deren Selbstauflösung war tatsächlich die berühmte Ausnahme von der Regel, die in der bisherigen Geschichte einmalig ist.
    Auf eine Wiederholung (d.h., daß z.B. vor allem Russland und China letztlich doch „klein beigeben“ und sich den USA unterordnen werden) würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.

    Grüße
    Michael Hübner

    Noch am Rande:
    Ich gehe ‚mal davon aus, daß Du z.B. einen Kühlschrank hast und Lebensmittel im voraus kaufst und auch sonst Vorsorge triffst.
    Warum machst Du das?
    Ich kenne einige Menschen, die unerwartet von heute auf morgen gestorben sind (z.B. durch einen Hirnschlag) oder einen tödlichen Unfall hatten.
    Natürlich verhälst Du Dich – wie die allermeisten Menschen – im wirklichen Leben anders und könntest ohne eine Zukunftsvorstellung gar nicht existieren.
    Die Frage ist einzig, ob diese stimmt bzw. realistisch ist oder nicht.

  6. Ob so. Oder so. Über Zukunftsgemälde diskutiere ich nicht.
    Und dass daraus was anderes folgen würde als Agitation.
    Das hast du nicht behauptet. Es also auch erst recht nicht erklärt.
    Stattdessen langweilst du uns mit deinem Zukunftsgemälde,
    ohne auch nur mit einer Silbe anzudeuten,
    wozu du deswegen wen bewegen willst.
    Außer dass der Mensch immerzu an den 3. Weltkrieg denken soll.
    (Alles ist vergeblich und eitel,
    das sollen schon Barockdichter gepredigt haben.)

  7. Hallo Jacko,
    als ob Du kein „Zukunftsgemälde“ hättest.
    Oder agitierst Du nur, um die Zeit etwas totzuschlagen?
    Allerdings unterscheiden wir uns in der Diagnose.
    (D.h. im wesentlichen, wie die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt heute ist und was daraus folgt.)

    Grüße
    Michael Hübner

  8. Du lügst.
    Noch n i e hast du erzählt, was aus deinem Gemälde folgen soll.

  9. Das einzige, was für dich daraus folgt,
    scheint das zu sein, was auch ansonsten daraus folgt:.
    Die Moralpredigt: Kehret um. Werdet fromm. Bedenket das Ende der Tage.
    Halleluja.

    Und das erzählst du uns Stunde um Stunde um Stunde um Stunde um Stunde um Stunde um Stunde
    (irgendwie ungeachtet der zerrinneden knappen Zeit vor der angeblichen Katastrophe….)

    Ich jedenfalls bin jetzt so lange weg, bis du erklärst,
    was da ansonsten daraus folgen soll…

  10. „Ich gehe ‚mal davon aus, daß Du z.B. einen Kühlschrank hast und Lebensmittel im voraus kaufst und auch sonst Vorsorge triffst. Warum machst Du das?
    Ich kenne einige Menschen, die unerwartet von heute auf morgen gestorben sind“

    Einen Kühlschrank habe ich übrigens einzig deswegen,
    um dort deine christlichen Argumentationskünststückchen einzufrieren,
    am Leben zu erhalten und als besonders blöde Agitationstouren dann abzuschlachten,
    wenn der Tag der 3.Weltkriegskatastrophe dann endlich gekommen ist…

  11. Hallo Jacko,
    um ehrlich zu sein:
    Ich denke nicht, daß sich mit Leuten wie Dir eine Diskussion lohnt.

    Grüße
    Michael Hübner

    Vielleicht noch am Rande:
    Was wäre eigentlich dabei, wenn sich die kapitalistische bzw. bürgerliche Welt im Rahmen eines 3.Weltkriegs weitgehend von selbst erübrigt?
    Schließlich möchtest Du doch, daß diese Welt verschwindet.
    Zumal diese für weltweit zunehmend mehr Menschen schon längst eine Katastrophe ist.

  12. Von wegen Diskussion. Du bist ja noch nicht mal in der Lage darüber ehrlich darüber Auskunft zu geben, was für dich daraus folgt, dass du so ewiglich den 3. Weltkriegsausbruch beschwörst. Nunmehr wünscht du ihn dir anscheinend sogar herbei.

    Ich hoffe, du bist noch in der Lage, zu unterscheiden, was nützliche Güter sind, woran du Interesse hast, und was Prinzipien von Geldvermehrung und Kapitalwachstum sind. Dass du beides völlig in eins schmeißt, nicht mal mehr das fällt dir noch auf?

  13. Hallo Jacko,
    was macht es für einen Sinn, über die Folgen zu schreiben, wenn wir uns nicht einmal über die heutige Lage einig sind, in der wir uns befinden?

    Klar wäre es besser gewesen, wenn die Menschen mehrheitlich den Kapitalismus abgeschafft und diesen durch ein vernünftiges Wirtschaftssystem ersetzt hätten.
    Dann bräuchte es weder einen 3.Weltkrieg noch die sonstige Armut, Not und Elend.
    Allerdings sind die meisten heutigen Menschen von dieser Erkenntnis weiter entfernt als jemals zuvor.

    Und noch etwas zu den nützlichen Gütern.
    Bekanntlich wurde die kapitalistische Ökonomie für einen völlig anderen Zweck (der Vermehrung des Kapitals) geschaffen, wie Du richtig bemerkst.
    Für einen Sozialismus bzw. gar Kommunismus wäre diese kaum geeignet.
    (Letztlich würde es ähnlich gehen wie damals den Unternehmen bzw. Kapitalisten, die nach dem „Mauerfall“ die „realsozialitische“ Ökonomie übernehmen wollten und meist zum Ergebnis kamen, daß diese für deren Zwecke nicht brauchbar ist – nur umgekehrt.)
    Das nur am Rande.

    Erst muß die alte bisherige Welt weitgehend verschwunden sein, bis etwas Neues entstehen kann.
    Anders ist das gar nicht zu machen.

    Grüße
    Michael Hübner

  14. Dass der kapitalistische Weltmarkt nicht nur kapitalistische Preise voraussetzt und vergleicht, sondern darin auch die Werthaltigkeit ganzer Produktionszweige und Fabriken in Frage zu stellen in der Lage ist – das ist für dich identisch damit, dass die Gebrauchsgüter des Kapitalismus angeblich gar nicht nützlich sein können für arme Leute?

    Das ist ganz und gar und völlig verkehrt.

    Schon wieder bist du nicht in der Lage, Gebrauchswert und Verwertung überhaupt nur zu unterscheiden.
    (Was von deinen sonstigen Gemälden zu halten ist, das muss man ja dann wohl nicht weiter diskutieren, wenn dir nicht mal solch fundamentalste Unterscheidungen geläufig sind.)

  15. Hallo Jacko,
    bekanntlich ist der Sinn und Zweck der kapitalistischen Ökonomie nicht die Herstellung von Gebrauchswerten, sondern Geldwerten zur Vermehrung des Kapitals.
    Und genau für diesen Zweck wurde diese geschaffen und eingerichtet.

    Seh` Dir doch nur `mal den heutigen Weltmarkt an mit seiner knallharten Konkurrenz der Unternehmen untereinander, den sog. Verwertungsketten usw.
    Und dementsprechend sehen auch die Produktionsstätten und Lebens- bzw. Arbeitsbedingungen der Menschen aus.
    Ein Sozialismus bzw. gar Kommunismus ist damit kaum zu machen.
    (Einmal abgesehen von den völlig verbauten Städten, die wiederum ein Ausdruck der kapitalistischen Ökonomie sind usw.)

    Doch das wäre sicherlich nicht das größte Problem.
    (Das ließe sich im Laufe der Zeit schon erneuern.)
    Allerdings nutzt das alles nichts, solange die allermeisten Menschen weiterhin meinen, daß die Marktwirtschaft bzw. der Kapitalismus zwar nicht ideal, aber immer noch die „beste aller Welten“ ist.
    Und sich eine andere Welt nicht einmal mehr vorstellen können.

    Grüße
    Michael Hübner

    PS: Der Kapitalismus wie auch der bürgerliche Staat lassen sich nicht für andere Zwecke „umfunktionieren“, wie die früheren sog. Realsozialisten meinten.
    Was natürlich auch für dessen Produktion gilt.

  16. Noch ergänzend:
    Was wiederum zeigt, wie befangen auch „kritische Linke“ in den kapitalistischen Verhältnissen sind.
    Diese stellen sich eine Produktion, die für den Zweck der Kapitalvermehrung geschaffen wurde, ohne Kapitalisten vor und was damit alles gemacht werden könnte.

    In Wirklichkeit bräuchte es für eine vernünftige Planwirtschaft völlig andere Produktionsstätten (und auch Machinen usw.) sowie eine andere Logistik bis hin zur Verteilung der Güter.
    Ganz zu schweigen von den Lebens- und Arbeitsbedingungen der Werktätigen.
    (Allein in Deutschland sind z.B. täglich Hunderttausende Lkws unterwegs, um vor allem aufgrund der privateigentümlichen Verhältnisse Waren in einer weitgehend „zersplitterten“ Produktion – was zwar kapitalistisch Sinn macht, ansonsten aber nicht – herumzufahren.
    Sowas ist schon für ein einzelnes Unternehmen eine Herausforderung, das zu planen.
    Insgesamt wäre das kaum möglich.)

    Grüße
    Michael Hübner.

  17. Sicher ist jedenfalls:
    Um genügend materiellen Reichtum (zumal weltweit) für möglichst alle Menschen zu schaffen, bräuchte es ein völlig anderes Wirtschaftssystem, gegen welches das kapitalistische borniert und „klein-kariert“ wirken würde.
    Allerdings ist das aus heutiger Sicht eine Utopie, da auf absehbare Zeit kaum eine Aussicht besteht, das im größeren gesellschaftlichen Rahmen verwirklichen zu können.

    Grüße
    Michael Hübner

  18. Nun mal Butter bei die Fische.

    Anstatt über Utopien der Zukunft dich auszulassen,
    solltest du dir lieber ein paar Grundbegriffe der Kritik der politischen Ökonomie erarbeiten.

    „Ist die Konstruktion der Zukunft und das Fertigwerden für alle Zeiten nicht unsere Sache, so ist desto gewisser, was wir gegenwärtig zu vollbringen haben, ich meine die rücksichtslose Kritik alles Bestehenden, rücksichtslos sowohl in dem Sinne, dass die Kritik sich nicht vor ihren Resultaten fürchtet und ebensowenig vor dem Konflikte mit den vorhandenen Mächten.“ (Marx an Ruge, September 1 843, MEW 1 , 344)

    http://www.contradictio.de/blog/archives/4369

  19. http://www.unia-jugend-bern.ch/?p=545

  20. Hallo Jacko,
    Danke für Deine interessanten „Links“.
    Allerdings ist das Problem weniger die Kritik am Kapitalismus (die Inhalte kannte ich bereits), sondern was unter den gegebenen kapitalistischen bzw. bürgerlichen Umständen daraus folgt.
    (Natürlich außer einem Umsturz der bestehenden Verhältnisse, was allerdings vor allem heutzutage illusionär ist und an dem selbst z.B. der GSP nicht mehr glaubt.)

    Um die Kritik zumindest ein wenig praktisch werden zu lassen.
    Bekanntlich ist Kommunismus ein anderes Wort für Gemeinschaft.
    Deshalb wäre es naheliegend, daß KommunistInnen in Gemeinschaften (z.B. Kommunen) leben würden.
    Dann wäre zwar außerhalb der Gemeinschaft noch immer Kapitalismus, doch zumindest innerhalb der Gemeinschaft ließe sich schon das eine oder andere verändern.
    Jedenfalls wäre das besser, als vereinzelt weitgehend isoliert zu sein und würde zudem gemeinsame Aktionen erleichtern.

    Grüße
    Michael Hübner

  21. „(die Inhalte kannte ich bereits)“

    Michael, genau d a r i n liegt das Problem.
    Was b e k a n n t ist, ist dadurch noch nicht e r k a n n t..

    Leider – oft grad im Gegentum.

    Um „Das Kapital“ kommst du also nicht herum. Sorry.
    So viel Aufwand musst du schon betreiben.

    (Und nicht aufschreiben: Hey, dass es das Buch gibt, hey, das wusste ich schon…)

    Denn um zu wissen, wie das ist, mit dem einen oder andern, dafür muss dieser Aufwand sein.

    Stattdessen schreibst du lieber Posts. Ab jetzt ohne irgendeine weitere Reaktion von mir.

  22. Marx hat also keine „Erkenntniskritik“ getrieben.
    Aber er hat in seinem Buch begründet,
    warum das Bekennte nicht das Erkannte ist,
    hat also auch die diesbezüglichen gängigen Fetische erläutert.
    Um das Selber Lesen kommst du nicht herum.

  23. Brecht wusste bereits in den auch ansonsten oft lesenswerten „Flüchtlingsgesprächen“ zu vermelden:

    „Eine halb­wegs kom­plet­te Kennt­nis des Mar­xis­mus kos­tet heut, wie mir ein Kol­le­ge ver­si­chert hat, zwan­zig Tau­send bis fünf­und­zwan­zig Tau­send Gold­mark und das ist dann ohne die Schi­ka­nen. Dar­un­ter krie­gen Sie nichts Rich­ti­ges; höchs­tens so einen min­der­wer­ti­gen Mar­xis­mus ohne Hegel oder einen, wo der Ri­car­do fehlt usw. Mein Kol­le­ge rech­net üb­ri­gens nur die Kos­ten für die Bü­cher, die Hoch­schul­ge­büh­ren und die Ar­beits­stun­den und nicht was Ihnen ent­geht durch Schwie­rig­kei­ten in Ihrer Kar­rie­re oder ge­le­gent­li­che In­haf­tie­rung; und er lässt weg, dass die Leis­tun­gen in bür­ger­li­chen Be­ru­fen be­denk­lich sin­ken nach einer gründ­li­chen Marx­lek­tü­re; in be­stimm­ten Fä­chern wie Ge­schich­te oder Phi­lo­so­phie wer­den’s nie wie­der wirk­lich gut sein, wenn’s den Marx durch­ge­gan­gen sind.“

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