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Mitschrift des Interviews mit Peter Decker zum G20-Gipfel und dem Protest dagegen

Von • Sep 7th, 2017 • Kategorie: Allgemein

2017-07-05 Peter Decker [PD] im Gespräch mit dem freien Radio [F] zum G20-Gipfel und dem Protest dagegen; PD äußert sich auch zur aktuellen Lage der Konkurrenz der imperialistischen Staaten!

[Zur besseren Lesbarkeit leichte Anpassung an die Schriftsprache unter einer weitgehenden Vermeidung von Redundanzen.]

[Anhören kann man das Interview hier: http://www.freie-radios.net/83909]

Text als PDF

 

PD: Warum ich nicht auf der Demo gegen den G20-Gipfel bin: Selbstverständlich sind Proteste besser, als wenn nichts passiert. Aber andererseits scheint es erstens so zu sein, dass diese Demos nicht ohne ein selbstbetrügerisches Maulheldentum der Beteiligten abgehen. Wenn es heißt ‚Gipfel fluten’, ‚Kapitalismus versenken’, wissen eigentlich alle Beteiligten, dass sie den Kapitalismus auf diese Art nicht versenken. Wenn sie sich Rechenschaft ablegen würden, was so ein Protest wirklich ist und bewirkt, dann wäre er ihnen wahrscheinlich den eigenen Einsatz, der bei manchen bis zur existenziellen Gefährdung führt, nicht wert. Wenn sie sich klar machen würden, dass der Protest nicht mehr ist als eine massenhafte Meinungsäußerung, eine demonstrative Äußerung eines oppositionellen Standpunkts, und kein Kampf gegen den Kapitalismus. Wenn sie das klar sehen würden, glaube ich, wäre den meisten Demonstranten der Aufwand die Sache nicht wert.

Zu den Protesten und den Protestcamps hätte ich noch eine andere Überlegung. In einer entscheidenden Hinsicht sind die Demonstranten so etwas wie die Idealisierung von Merkels Standpunkt selbst. Was meine ich? Die Kanzlerin sagt: ‚Wir G20 sind die reichsten,  mächtigsten und einflussreichsten Nationen der Weltwirtschaft und weil wir so viel Macht haben, haben wir die Verantwortung dafür, wie es mit der Weltwirtschaft und mit der Welt weitergeht und müssen uns um Hunger, Flüchtlinge, das Klima, Finanzmarktstabilität etc. sorgen und gemeinsam Verantwortung übernehmen.’

Wenn man sich jetzt den Protest anschaut, dann geht er sehr weit in die Richtung, dass er  den G20-Staaten den Vorwurf macht, sie würden eine Verantwortung für die Welt entweder nicht verdienen, weil sie die Verursacher der Schäden sind, oder aber nicht wahrnehmen, weil sie aufgrund ihrer nationalen Interessen gar nicht an das Klima, den Hunger, an die Flüchtlinge etc. denken. Diese Gleichung – Macht begründet Verantwortung- ist schon eine Formel für den G20-Gipfel. Diese Gleichung möchte ich aber angreifen und sagen: Da sieht man mal, in was für einer Welt man lebt, wo diejenigen, die die Macht über die anderen haben [und die Probleme erst erzeugen], dann auch diejenigen sind, die für alles Gute zuständig sein sollen. Das würde ich als Gedanke angreifen und nicht sagen, dass die Staaten ihrer Zuständigkeit wahrhaftig nicht nachkommen.

 

F: Wenn man sich über den G20-Gipfel informieren will, dann heißt es z B: ‚Die G20-Gruppe wendet sich immer stärker den globalen Herausforderungen zu, dem Klimaschutz, der Energieversorgung oder Themen wie ‚Flucht und Migration’. Deutschland möchte während des Vorsitzes auch die Digitalisierung thematisieren und nach Konzepten suchen, die die Stellung von Frauen stärken, die Gesundheitsversorgung, das Management von Gesundheitskrisen, ebenso wie der nachhaltige wirtschaftliche Fortschritt Afrikas.’ Das klingt doch wunderbar. Ist damit der Zweck des Treffens korrekt bestimmt?

 

PD: Die Kanzlerin benennt in diesem Fall Weltprobleme, die alle Staaten betreffen sollen, vor allem die wichtigen Staaten, die auch deswegen in den Kompetenzbereich und den Verantwortungsbereich der wichtigen Staaten fallen, sie sollen deshalb Lösungen unterbreiten. Wenn man das mal genau ansieht, merkt man: Die Liste besteht im Wesentlichen aus Resultaten der Verwüstungen, die der globale Kapitalismus anrichtet. Also die Fossile Energieerzeugung versaut seit 100 Jahren das Weltklima, die Verarmung der Dritten Welt und die Ordnungskriege, die der Westen im Nahen Osten geführt hat, führen zu unaushaltbaren Zuständen dort und man hat auf der Basis jede Menge Flüchtlinge. Das betrifft die meisten dieser Themen.

Jetzt muss man erst mal sagen, dass die Staaten verantwortlich für die Verursachung dieser unguten Zustände sind und jetzt einen internationalen Gipfel veranstalten, auf dem sie sich wechselseitig in die Pflicht zu nehmen versuchen (!), sich diesen Problemen zu stellen, im Bewusstsein dessen, dass solche Verwüstungen tatsächlich die Stabilität, die Fortsetzbarkeit der internationalen Konkurrenz und das Florieren der Weltwirtschaft, bedrohen können.

Also haben wir es beim Thema ‚Klima’ damit zu tun, dass, wenn Dürren und Stürme zunehmen, das ein Stabilitätsproblem ist. Das ist so und nicht gelogen.

Aber weil die großen Nationen alle in ihrer Konkurrenz gegeneinander diese Schäden verursachen, ist keine von ihnen bereit, in Sachen eigener Reichtumsproduktion und eigener Konkurrenz mit Blick auf das Weltproblem Abstand davon zu nehmen. Da sagt dann jeder Staat: Ja die Weltprobleme kann sowieso kein Land für sich lösen und wir fangen nicht auf eigene Kosten damit an. Es ist nämlich so, dass eine Nation (alle Nationen) davon profitieren würde(n), wenn eine andere Nation (andere Nationen) Konkurrenzverzicht üben würde(n), also wenn zum Beispiel eine Nation auf Dumpinglöhne verzichten würde. Oder: Die Deutschen speziell würden schwer davon profitieren, wenn die anderen Nationen auf das Verbrennen von Kohle und Öl verzichten oder das [Verbrennen fossiler Energie] schneller zurückfahren würden. Dann könnten die Deutschen ihre Windräder besser verkaufen. Einige Nationen würden profitieren, wenn andere Nationen, im Interesse der Finanzmarktstabilität, ihren Banken größere Restriktionen bei Kreditrisken auferlegen würden. Aber kein Staat will das machen, weil es eine Schädigung der eigenen Position innerhalb der Konkurrenz der Staaten ist. Deswegen tritt jeder  Staat an die anderen heran und verlangt von ihnen Rücksicht oder Selbstbeschränkung in Sachen Konkurrenz zu üben, weil jeder Staat weiß, dass er etwas von anderen Staaten verlangt, was er selbst nicht tut, und weil er profitieren würde, wenn der andere Staat es täte. Deswegen kommt bei den Gipfeltreffen auch immer so wenig heraus.

Zweitens kommt jede der Nationen auf den internationalen Konferenzen damit an, was sie sowieso tut.  Zum Beispiel machen die Deutschen ihre Energiewende, um weg vom Öl und von Importen aus unsicheren Regionen zu kommen, um Sicherheit gegen schwankende  Energiepreise zu haben und um selbst ihre Energie mit industriellen Mitteln zu erzeugen, die sie daheim herstellen können. Jetzt könnte man weitermachen: Die Amis haben ihren Banken größere Eigenkapitalreserven auferlegt, die EU einen Bankenrettungsfonds eingerichtet.- Mit all dem kommen die Nationen auf die internationalen Konferenzen und sagen: ‚Seht, wir tun etwas für die gemeinsame Verantwortung für die Weltwirtschaft’. Natürlich tut jede dieser Nationen nur das, was in ihrem Konkurrenzinteresse liegt und jetzt verlangen sie sich das wechselseitig ab, dass die anderen anerkennen, dass das, was eine Nation in ihrem Konkurrenzinteresse betreibt, was sie andererseits als Beitrag zur Lösung der Probleme der Weltwirtschaft darstellt, dass die anderen Staaten das nicht als gegen sie gerichtete feindselige Aktion anerkennen, sondern als Beitrag zur Lösung eines gemeinsamen Problems.

Wenn die deutsche Energiewende wirklich erfolgreich wird und die Welt erfasst, dann enteignet diese Energiewende ganze Weltregionen von deren entscheidenden Erwerbsmitteln, nämlich dem Öl, und ist damit total gegen andere gerichtet. Und jetzt sollen die anderen Staaten z B unterschreiben, das [die Energiewende] aus Sorge ums Weltklima geschieht und alle froh sind, dass die Deutschen die machen und andere zu ähnlichen Anstrengungen verpflichten. Dann ist diese [Akzeptanz] das Bekenntnis, dass das, was durchaus Schäden bei ihnen bewirkt, von ihnen nicht als feindseliger Akt genommen wird. Auf dieses Bekenntnis kommt es bei solchen Gipfeln an.

Der nächste Gedanke: Noch nie ist der Zweck eines solchen Gipfels so deutlich auf dem Tisch gelegen wie heute, wo der amerikanische  Präsident Trump auf einmal die ‚nichtssagenden Kommuniqués’ am Ende des Gipfels nicht mehr zu unterschreiben bereit ist. Da merkt man, was die Leistung war, wenn sie immer wieder unterschrieben wurden.

 

F: Insbesondere Trump erscheint in den deutschen Medien als die Inkarnation des Bösen oder auch als Verrückter und seine vermeintliche Gegenspielerin Angela Merkel als Stimme der Vernunft oder als Verteidigerin der Freien Welt.  Wie kommt es zu einer solchen Wahrnehmung und wie beurteilen Sie diese?

 

PD: Der amerikanische Präsident gibt zu erkennen, und damit führt er eine neue Ehrlichkeit in die Weltwirtschaftsdiskussion ein, dass er den Verlauf der internationalen Konkurrenz als gegen Amerika gerichtet betrachtet und auf der Basis geben die USA, diese größte wichtigste Macht, von der eigentlich alles in der Weltwirtschaft abhängt und die diese Regeln den anderen Ländern im Verlauf von 60/70 Jahren Nachkriegszeit erst aufgedrückt haben, zu erkennen, dass sie diese Weltwirtschaft nicht mehr für ihre Sache halten. Insofern neue Ehrlichkeit: Trump ist nicht einfach ein Verrückter. Er sagt: Die Chinesen und die Deutschen exportieren Jahr um Jahr mehr als sie von uns einkaufen und nehmen uns das Geld und die Arbeitsplätze weg, werden selbst darüber reich und mächtig. Und zu allem Überfluss schützen wir die Deutschen in der NATO auf unsere Kosten. Da kann man nicht sagen, dass das verrückt ist. Es ist schon so und insofern macht er deutlich, dass diese Weltwirtschaft eine Konkurrenz ist, die auch auf Kosten von kapitalistischen Nationen geht, wo manche gewinnen und manche verlieren. Trump hat eher Recht als die deutsche Kanzlerin, wenn die sagt, das sei doch eine einzige Win-Win-Situation und jeder wäre mit Blindheit geschlagen, der diese wunderbar regelbasierte Weltwirtschaft nicht mehr mitmachen will.

Das zweite ist die Wahrnehmung: Deutschland, als der Nutznießer der Weltwirtschaftsordnung im letzten Jahrzehnt, lässt erkennen, dass die international existierende  Konkurrenzordnung sehr im deutschen Interesse liegt. Deshalb tritt Merkel als Verteidigerin der liberalen Weltordnung auf, während Trump als der engstirnige Nationalist, der die Globalisierung nicht gelten lassen will, erscheint. Richtig ist daran bloß eines: Die Amis machen eine Absage an diese Weltwirtschaftsordnung und darüber müsste man schon noch ein bisschen reden.

 

F: Da würde ich direkt anschließen, mit Bezug auf die BRD. Wie würden Sie das Verhältnis zwischen Deutschland und den USA in der gegenwärtigen Weltordnung beschreiben und was hat sich in den letzten Jahren daran geändert?

 

PD: Ich weiß nicht, ob man überhaupt sagen kann, dass sich viel geändert hat. Es findet das statt, was von Deutschland seit mindestens 30 Jahren betrieben wird: Einerseits seit 60/70 Jahren die Unterwerfung unter die amerikanische Regel, die ganz früher hieß: Die Nationen des Westens sollen untereinander militärisch zusammenhalten und nur ökonomisch konkurrieren, ökonomisch nur mit Kapitalproduktivität, also mit der Produktion wettbewerbsfähiger Produkte, Waren und Dienstleistungen, und nicht mit Absprachen und Sonderbeziehungen, die der Konkurrenz einen politischen Charakter geben. Das war die wichtigste Regel des GATT. Sie hieß: ‚Die Handelskonditionen, die ein Staat einem anderen gewährt, muss er auch allen anderen Staaten gewähren.’ Dabei war von den Amerikanern klar: Sie sind die produktivste, mächtigste und kapitalstärkste Nation und sie richten sich die Welt als einen Platz für amerikanisches Kapital her. Die Europäer haben sich in der Nachkriegszeit dieser Vorgabe notgedrungen angepasst, aber haben auf dieser Basis eine Konkurrenzfähigkeit entwickelt und sind jetzt seit vielen Jahrzehnten damit beschäftigt, einerseits die amerikanischen Weltordnung und damit auch den amerikanischen Reichtum und die amerikanische Kapitalmacht zu benutzen und sich andererseits gleichzeitig Schritt für Schritt von der amerikanischen  Dominanz zu emanzipieren.

Über die Krisen wird es immer ekelhafter und schlimmer und jetzt sind die starken Staaten damit konfrontiert, dass einmal nicht ein untergeordneter Staat darüber klagt, dass die Weltwirtschaft ihn schädigt, sondern dass es ausgerechnet die größte und die die Weltordnung garantierende Weltmacht ist, die sagt: ‚Diese Weltwirtschaft schädigt uns und so machen wir nicht mehr weiter.’ Geändert hat sich nicht die Konkurrenz, sondern, dass die Staaten mit einem amerikanischen  Präsidenten konfrontiert sind, der zu dieser Konkurrenz sagt, die lässt er sich nicht mehr bieten.

Eine wichtige Sache ist noch: Diese Weltwirtschaftsordnung ist eine eigentümliche Einrichtung in der Hinsicht, dass die größten und mächtigsten Konkurrenznationen der kapitalistischen Welt sich untereinander darüber verständigt haben, dass sie die Konkurrenz, die sie als Gewalten sind und betreiben, von der ökonomischen Konkurrenz um den Reichtum dieser Welt trennen. Das geht so weit, dass Amerika und die Chinesen eine militärische Konfrontation im südchinesischen Meer betreiben, dass [andere/etliche] militärische Konfrontationen auf der einen Seite stattfinden – zum Beispiel Russland und Westeuropa in Sachen Ukraine und Krim- auf der anderen Seite aber die Staaten die kapitalistische Benutzung eines anderen Landes, die seiner Ressourcen, die Benutzung der fremden Märkte etc., davon fernhalten. Das ist der Kern dessen, was Merkel meint, wenn sie sagt, ‚Wir haben einen regelbasierten Welthandel’, nämlich die Trennung von Regeln, die den Welthandel bestimmen und der Gewalt der Staaten, die diese Regeln respektieren und in Kraft setzten und darauf verzichten, ihre Gewalt zur Entscheidung der Konkurrenz zu nutzen. Ihre Macht als politische Größen benutzen sie bei der Definition, Fortschreibung und Änderung dieser Regelwerke, aber sie nutzen sie nicht, um die Konkurrenz zu entscheiden.

Die Neuerung, die Trump jetzt einführt, wenn er sagt: ‚Wenn andere Staaten auf Kosten Amerikas verdienen, dann bestrafen wir sie, dann erlassen wir Strafzölle oder Verbote.’ Damit mischt er die Gewalt, die er als Staat hat, in den Handel rein. Und warum sollen das imperialistische Staaten auch nicht tun? Das macht nur deutlich, was für ein fundamentaler Gegensatz in dieser Weltwirtschaft steckt und was für eine Sondersituation es war, als 70 Jahre lang Amerika gesagt und dafür seine Militärmacht eingesetzt hat: ‚Von der Aufrechterhaltung eines geregelten Handels und dass alle Staaten diese respektieren, verspreche ich mir mehr als von der Benutzung der eigenen Gewalt zur Entscheidung der Konkurrenz’.  Aber an der  Schwelle [zur Beendigung dieser Politik] stehen wir eigentlich jetzt, nämlich, dass die Ebene der Gewalt in den zwischenstaatlichen Geschäftsverkehr wieder eingeführt wird.

 

F: Es wird oft bei den Protesten thematisiert, dass sich der Kapitalismus in einer Krise befände. Wie sehen Sie das gegenwärtige Stadium der globalen Produktionsordnung?

 

PD: Man muss sich mit dem Krisenargument etwas hüten. Natürlich hat der Kapitalismus Krisen und die letzte, die vor ungefähr 10 Jahren begann, diese berühmte Finanzkrise, die wirklich die Systemfrage auf die Tagesordnung gesetzt hat, wirkt schon immer noch nach. Aber für alle beteiligten Staaten heißt Krise nie: ‚Jetzt geht nichts mehr’, sondern für alle beteiligten Staaten heißt Krise immer Konkurrenz. Dann kommt es eben darauf an, dass man die eigene Nationalökonomie aus dem Schlamassel herauszieht und das auf Kosten anderer Staaten. Und etwas findet jetzt schon die ganze Zeit lang statt, was nicht heißt, dass es ewig so weitergehen muss: Nicht eine Konkurrenz um die Beteiligung an einem weltwirtschaftlichen Wachstum, bei dem alle, wenn auch in verschiedenem Maß [Umfang], noch mitgewinnen können, sondern eine Konkurrenz um die Verteilung der Krisenschäden und da wird es giftiger.

 

F: Jetzt liest man aus den Texten des Gegenstandpunkts eine bestimmte Kritik an den Staaten der Weltordnung und ihrer Produktionsweise. Warum sollte man denn dagegen jetzt nicht protestieren?

 

PD: Dagegen soll man protestieren, es gibt nichts dagegen einzuwenden, ganz im Gegenteil.

 

F: Worin sehen Sie denn die angemessene Protestform in der gegenwärtigen Situation?

 

PD: Ein Protest ist eine Willenserklärung. Da sage ich: ‚Ich will das nicht. Ich bin dagegen.’ Dann ist es auch nichts Anderes als eine auf der Straße laut gewordene Meinungsäußerung. Das bekämpft aber so nichts. Womit Leute, die den Kapitalismus nicht leiden können, konfrontiert sind, ist, dass der Rest der Welt ihn für eine natürliche oder vorteilhafte Weise auffasst, das eigene Leben zu bewerkstelligen.  Man ist damit konfrontiert, dass der Kapitalismus als die selbstverständliche Weise aufgefasst wird, wie man seinen Erwerb erzielt und sein Leben abwickelt. Und da gibt es nur eines: Man muss die wenigen Mittel, die man dafür hat, dazu aufwenden, diesem System die Selbstverständlichkeit zu nehmen. Und das ist eine Frage des Arguments; das ist mit Willenserklärungen nicht zu erledigen. Willenserklärungen haben nur den Charakter, dass der Rest der deutschen Bevölkerung merkt: ‚Oh, die sind dagegen’, aber das Warum und Was gegen diese Ordnung spricht, ist mit den Protesten gar nicht zu erledigen.

Ich habe schon gesagt, dass die Argumente, die dann kursieren, etwa der Satz: ‚Die großen kapitalistischen Staaten machen die Welt kaputt und räumen nicht mal hinterher auf, kümmern sich nicht einmal um die Schäden, die sie anrichten.’ Da ist sehr die Frage, ob das der Aufruf zum Wahrnehmen der Verantwortung ist: ‚Die sollen die Schäden reparieren, die sie anrichten’ oder ob es das Urteil ist: ‚Wir wollen dies Mächte stürzen, weil sie die ganze Scheiße anrichten.’

Man merkt die großen Protestbündnisse, die Proteste,  halten richtiggehend offen, ob es die Wahrnehmung zur Verantwortung ist oder der Aufruf zu: Weg mit diesem System. An der Stelle meine ich, müsste zumindest Eindeutigkeit herrschen und dann wäre das immer noch kein Argument, sondern eine Willenserklärung.

 

F: Aktuell wird von linker und liberaler Seite das gewaltsame Vorgehen der Polizei gegen die Demonstranten und ihre Protestcamps kritisiert. Dabei wird immer wieder skandalisiert, dass die Polizei sich über Gerichtsurteile hinwegsetze, es undemokratisch zugehe und der Rechtsstaat missachtet werde. Was halten Sie von dieser Argumentation?

 

PD: Es wird schon auch so sein. Aber wer wissen will, ob der Rechtsstaat missachtet wird, muss vor Gericht gehen und sieht dann schon, ob er missachtet worden ist oder nicht.

Aber etwas Anderes ist es schon, dass ein Staat wie die BRD als Ausrichter so einer internationalen Konferenz auch sein Renommee darein setzt, die eigene Machtvollkommenheit zu demonstrieren und die Fähigkeit, so etwas einerseits ohne Störung und andererseits möglichst ohne praktische diktatorische Verhältnisse über die Bühne zu bringen, also das Kunstwerk zu vollbringen, demokratischen Protest zu erlauben, aber keine Störung zuzulassen. Das führt zu gewalttätigem Abräumen von Camps, dann wieder zu ihrer Zulassung, zur Erlaubnis von Demos und dann zu ihrer Abräumung. Das ist das Ritual, auf das sich die Staatsmacht mit ihrer Renommiersucht und die Demonstranten mit der fast ebenso ritualisierten Sucht, das Bild absoluter Souveränität der Obrigkeit zu beschädigen, spielen. Das ist das Spiel, das beide Seiten da spielen. Die einen sind nicht zufrieden, dass sie auf den  Straßen demonstrieren und ihre Plakate hochhalten dürfen -oder nicht alle davon- und ein Teil sucht die Auseinandersetzung mit der Staatsmacht und ein anderer Teil bekommt die Auseinandersetzung mit der Staatsmacht von der anderen Seite aufgezwungen und erlebt dann, dass dieser Staat sich nicht am Zeug flicken lässt, sondern Demonstration, wenn schon dann als Demo der eigenen Liberalität neben der absoluten Souveränität, dass man alles unter Kontrolle hat, gelten lassen will.

 

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